ENTREVISTA

 

“A gente deveria pensar numa América Latina onde a matriz étnica indígena inspirasse um matriarcado”

Por Eduardo Rascov
Fotos: João Victor do Vale Santos

Desde o início, o Memorial da América Latina se mostrou interessado nas questões e nos saberes indígenas, uma vez que foi Darcy Ribeiro que o concebeu. O antropólogo indicou como uma das fundadoras do Memorial a fotógrafa e especialista em arte popular Maureen Bisilliat, que havia trabalhado com os indígenas do Xingu. Por meio dela, as vivências e a arte de Cláudia Andujar e de Sebastião Salgado se fizeram presentes já nos primeiros anos. Naqueles primórdios, o Memorial concedia a grandes personalidades do mundo cultural e científico da América Latina um prêmio em reconhecimento por serviços prestados. O único brasileiro a receber essa premiação, em 1990, no valor correspondente a cem mil dólares, foi Orlando Villas-Boas por sua atuação como indianista. No ano seguinte, o Memorial organizou uma jornada de cinco semanas sobre a questão indígena brasileira, que resultou no livro O índio – Ontem, hoje e amanhã – Dossiê do I Ciclo, editado em parceria com a Edusp.

Inspirado por ele, o Memorial juntou-se à Unesco em 2019, no esforço de fomentar, produzir e promover atividades que chamassem a atenção para o problema das línguas indígenas ameaçadas de extinção. Essa iniciativa resultou numa exposição, em seminários e no livro Línguas ameríndias – ontem, hoje e amanhã, editado em 2020 por Eduardo Rascov, que conversa com o pensador indígena Ailton Krenak a seguir.

Em 2024 o Centro Brasileiro de Estudos da América Latina (CBEAL), deste Memorial, lançou um edital de pesquisa sobre o tema Saberes indígenas para o século XXI, sob a orientação da antropóloga Beatriz Perrone-Moisés, vice-coordenadora do Centro de Estudos Ameríndios, da Universidade de São Paulo. Ela orientou dez bolsistas, que receberam bolsas de mil e quinhentos reais cada um. Na abertura dos trabalhos dos bolsistas, na noite de 19 de setembro, na Biblioteca Latino-Americana, o conferencista foi o filósofo Ailton Krenak [confira no canal do Youtube do Memorial]. Um pouco antes, ele concedeu a entrevista que publicamos abaixo, na qual reflete sobre a América Latina e questiona a nossa própria humanidade.

Quanto ao entrevistado, dispensa apresentações. Basta dizer que é professor honoris causa pela Universidade Federal de Juiz de Fora e autor da trilogia Ideias para adiar o fim do mundo (2019), A vida não é útil (2020) e Futuro ancestral (2022), publicada pela Companhia das Letras. Em 2023, Ailton Krenak foi eleito imortal da Academia Brasileira de Letras. Aos 71 anos, é um pensador fundamental, escritor consagrado, líder indígena e militante ambiental que se tornou referência mundial na resistência e na defesa do planeta Terra.

 

Eduardo Rascov: Ailton, queria te mostrar primeiramente a edição anterior da Nossa América, que traz na capa o Manto Tupinambá.

Ailton Krenak: Interessante [manipulando a revista]. Se você imaginasse uma pintura contemporânea em que um pincel marcasse as plumas, não conseguiria ser tão impressionante quanto essa foto do próprio Manto. Virou uma polêmica essa história do repatriamento do Manto Tupinambá. É uma história que está pairando sobre as nossas cabeças há muito tempo, a história do que os europeus levaram daqui para os seus museus…

ER: Essas imagens de temas indígenas na revista são familiares para você?

AK: Sim, algumas são. Vejo, por exemplo, que o Renato Soares fotografou um parente Yanomami que é pajé, porque esse adorno [aponta com o dedo] é usado quando eles vão fazer o ritual do Xapiri^[1]. Meu amigo Davi Yanomami^[2], com quem eu convivo, vai me fazendo entender um pouco essas marcas: só um xamã põe tinta preta na testa e usa essa pluma com flores em cima do braço; tudo isso para criar um ambiente agradável. O Davi me disse que, se o pajé não ficar muito bonito, os espíritos não olham para ele. Davi levou três pajés da aldeia dele, que não falavam português, para abrir um curso de mestrado sobre sustentabilidade em territórios tradicionais. Era em um ambiente amplo da Universidade de Brasília. O Davi disse a eles em Yanomami que podiam performar naquele lugar. Eles olharam em volta, olharam o público… e responderam: “Isso está muito feio, o xapiri não vai

descer aqui”. Os xapiri não são pessoas como nós; também não têm nada a ver pensar que sejam espíritos. Não são espíritos, são outras potências, outras agências que nós não sabemos ainda nomear, mas que os pajés enxergam. A Cláudia Andujar representou-os numa foto maravilhosa, a comunhão do corpo humano com os xapiri naquelas luzes. O Davi falou que é assim mesmo, quando os xapiri se aproximam, criam um campo de luz em movimento e procuram nos humanos alguma beleza. Não adianta o humano ser bonzinho, tem que ser bonito. Com os xapiri não tem esse papo, essa ideia de bonzinho que o pensamento religioso ocidental tem – até esses painéis [refere-se aos painéis de Portinari, Poty e Carybé do Salão de Atos Tiradentes, onde foi feita a entrevista] expressam um pouco dessa ideia do bem e do mal. Tem que ter beleza, a floresta tem que ser bela: se a floresta ficar suja, ela se torna feia; se ela ficar feia, eles saem, fogem dela, abandonam o rio, a floresta…

                                                                                               

                                                                       Graduação ontológica

ER: Ailton, qualquer pessoa pode ter esse contato com os xapiri ou tem que ter um treinamento desde criança? O Davi Kopenawa fala no livro A queda do céu sobre o treinamento que o pajé recebe desde pequeno para aprender a sonhar. Você também tem essa iniciação de acordo com a cosmologia do seu povo?

AK: Na verdade, se não tiver essa iniciação, você não vê nada…  Olha, foi muito bom você ressaltar a cosmologia, porque só tem sentido falar de xapiri na cosmovisão Yanomami, da mesma maneira que só tem sentido falar do mama’e na tradição Yawalapiti, Kamaiurá, na tradição do pessoal do Xingu, porque os mama’e são os espíritos com os quais eles lidam – espíritos… lá vem essa falta de termo…

ER: Sim, essas entidades, vamos usar o termo entidades, elas transitam entre os seres humanos, os animais, as coisas e até mesmo entre as coisas produzidas pelo ser humano. O livro Línguas ameríndias – ontem, hoje e amanhã, que o Memorial lançou em 2020, fala de uma graduação ontológica, na qual transitam essas entidades que não são espíritos. Então, lá na floresta o cara ora é indígena, ora é onça, ora é árvore, ora é água…

AK: Sim, os próprios mantos, o título dessa matéria [olha para a revista] “mantos imantados” já é uma referência a essa transcendente presença de artefatos, de objetos imantados. A Gricéria Tupinambá, que foi peregrinar em sete museus europeus caçando mantos, disse que não estava fazendo isso como pesquisadora, mas como alguém que foi ocupada por seus ancestrais. Foram eles que a levaram para farejar onde é que estavam esses mantos. O engraçado é que, de todos que ela viu, o único que aceitou vir para o Brasil é esse que chegou.  Os outros, não. É outra conversa para saber porque os outros não quiseram vir…

ER: Você foi imantado em algum momento da sua vida também?

AK: Olha, a história dos Krenak e dos botocudos, que são meus antepassados, tem uma trajetória tão acidentada… Quando Dom João VI chegou ao Rio de Janeiro com a família real, os colonos da região do Rio Doce estavam querendo tomar o território dos indígenas. Os indígenas resistiam. Eles abriam uma fazenda e nossos antepassados iam lá e botavam fogo na fazenda; eles levavam animais, os nossos avós iam lá e matavam os animais; eles faziam uma ponte, nosso pessoal ia lá e derrubava a ponte. Sabotavam eles. A gente acabava fazendo a defesa do nosso território. Aí uma comitiva foi a Dom João VI e disse: “a gente quer que o senhor faça uma guerra contra aqueles selvagens, porque eles são canibais, são bichos selvagens, matam nossa família, queimam nossa propriedade”. Dom João VI, atendendo esse pedido tão amoroso e gentil dos colonos, botou 40 regimentos militares na embocadura do Rio Doce, ocupando tudo quanto era afluente para que os indígenas não pudessem usar o corpo do rio, não pudessem pescar, caçar, coletar naquelas margens. Eles começaram a espremer a gente^[3]… Já no final do século XIX, os botocudos foram considerados extintos. Darcy Ribeiro, no livro Os índios e a civilização, publicou uma prancha com os povos indígenas, as etnias que eram consideradas extintas, que deixaram de existir como sociedade e só existiam enquanto indivíduos, ou seja, podia existir um cara, uma família, mas não existiam mais como povo. Darcy incluiu os aimorés, que é outro apelido dos Krenak – são apelidos, botocudo é apelido… Aí, quando a gente virou o século XX, algumas famílias fugindo dos brancos, escondidas naquelas terras, foram se reunindo em torno de um chefe, uma figura muito expressiva e importante como o Raoni é hoje. Essa figura se chamava Capitão Krenak. Esse povo em torno dele virou os Krenak.

ER: Tinha antepassado seu com ele?

AK: Sim, evidentemente. Por volta de 1910, o Serviço de Proteção ao Índio, através do Marechal Rondon, iniciou o contato com aquelas famílias para protegê-las do assédio dos colonos, que já tinham tomado tudo e agora estavam literalmente aniquilando as últimas pessoas desse povo. Daí o Serviço de Proteção ao Índio ter criado uma reserva, que é onde eu vivo hoje com a minha família. Essa reserva foi inicialmente identificada em 1917 e demarcada em 1923. Essa história de demarcar terra indígena, nós fomos os primeiros, as primeiras famílias indígenas a entrar nesse enquadramento de índio em reserva. Ora, um povo indígena que vive dentro de uma reserva, vive confinado, controlado, vigiado, principalmente se ele for rebelde. Esse capitão Krenak foi confinado porque ele organizava ataques contra as fazendas… Ele morreu em 1927. Desse ano à década de 50 – eu nasci em 1953 – a gente sofreu duas invasões do nosso território com o propósito de genocídio, matar todo mundo. Os que sobreviveram fizeram sua formação à custa de todo esse sofrimento.

Pois então, a gente não deve idealizar que uma pessoa só pode ter aproximação com visões da sua ancestralidade seguindo um programa étnico – um programa que pode ser rastreado pela antropologia, pela etnografia. Eu acho é muito mais próximo daquela ideia de um sujeito com muito poder nesse mundo material que, de repente, despenca de algum lugar, bate a cabeça, fica bonzinho e distribui a riqueza dele com os pobres. É um fenômeno que resulta de um acidente. A gente está mais próximo dessa situação, a gente passou por um grave acidente… Tem um livrinho, Kuján e os meninos sabidos^[4], que eu e a Rita Carelli lançamos na Bienal, minha primeira incursão em contar história para criança sem achar que a criança é boba. Porque tem gente que conta história para criança como se a criança não fosse capaz de organizar uma ideia com a outra. Kuján e os meninos sabidos é uma cosmovisão da etnia dos Burum, que são os Krenak, tão complexa quanto a A queda do céu. O livro narra que o criador do mundo estava entre nós, era íntimo da nossa comunidade, mas um dia enjoou da gente e sumiu. A gente não sabe o que aconteceu com ele e nem ele sabe o que aconteceu com a gente. Ele se foi para o cosmos. Um dia fora do tempo, teve saudade das suas criaturas: “O que será que aconteceu com aquela gente que larguei na Terra? Preciso voltar lá para ver no que eles se tornaram…” Aí ele organiza a jornada para vir ao mundo e se encontrar com as suas criaturas, mas pensa: “E se eles tiverem virado uns bichos muito perigosos, se tiverem virado monstros? Vou me disfarçar num tamanduá e aportar lá na terra como bicho andando na mata”. Então ele desceu numa campina como tamanduá, bonito, folgado, quando escutou um grito: “Pega ele, pega ele!”. Viu um monte de gente com varas correndo. Reparou que aquele grupo de caçadores já tinha caçado muitos outros animais. E agora iam pegar ele. Quando estavam prestes a capturar o Kuján, o tamanduá, dois meninos gêmeos – Roti e Cati, que é você e eu – falam: “Nossos tios estão achando que é um bicho”, mas eles viam uma pessoa fugindo. Aí pedem aos tios: “Deixa a gente brincar com o Kuján?” Os tios responderam: “Ah, então vocês levem-no para a aldeia”.

Os meninos ficaram brincando com o tamanduá, que eles sabiam ser uma pessoa. Perguntaram: “Avô, o que você está fazendo aqui?” Kuján olhou para os meninos e falou: “Cuidado, os seus tios são muito perigosos, não deixem que eles me peguem”. Os meninos: “Não se preocupe, a gente vai cuidar de você”. Ficaram com ele, cuidaram dele, ouviram suas histórias. Foi Kuján que ensinou a esses meninos tudo o que é cultura. Os elementos da cultura desses antigos botocudos foram apreendidos escutando histórias desse avô, escondido dos adultos. Veja bem, o jeito de as crianças conhecerem a história é escondido dos adultos. Até que chega o dia de fazer a grande festa e os adultos perguntam: “Cadê aquele bicho que vocês foram brincar? Traga-o para a fogueira, traga para o churrasco”. Os meninos falam: “Avô, nós vamos fazer a sua fuga”. Um dos meninos sai pelos fundos da maloca, escolhe a maior barraca de suprimentos da aldeia e taca fogo. Todo mundo correu para lá. O outro irmãozinho pega o avô, sai pelos fundos e dá fuga para ele. De longe os meninos acenaram para Kuján no meio da fumaça e gritaram: “Avô, o que você achou da gente?” Aí ele fez assim com os dedos [a mão oscila entre o sinal de positivo e o de negativo]: “Vocês são mais ou menos”… Quer dizer, a gente nunca achou que fosse assim [faz o sinal de positivo]. A gente sabe que estamos sempre entre o muito ruim e o mais ou menos, com as nossas precariedades…

ER: Quando o plenário da ONU declarou 2019 como Ano Internacional das Línguas Indígenas, nós fizemos uma exposição e seminários, cujas falas foram organizadas em livro. Deixo um exemplar com você: tem as intervenções de Cris Takuá e de Carlos Papá, bem como artigos de outros autores sobre as línguas ameaçadas e fotos de Renato Soares.

AK: Conheço o trabalho do Renato Soares como fotógrafo, [folheia o livro] vejo que tem lindas imagens dele aqui, mas os textos eu não conheço não. Eu gosto muito das coisas que o Papá e a Cris têm feito, nós colaboramos juntos no Ciclo de Estudos Selvagem. Ela fala do desastre do Rio Doce, da perda do acesso à nossa água, estou vendo aqui… Lindo, maravilha!

Eu vou te dizer uma coisa: nos últimos quinze anos a gente fez uma casa de alvenaria com cozinha. Não são todas as aldeias indígenas que têm cozinha, fogão, geladeira – nós estamos abaixo do IDH, aquele que mede quantas geladeiras, liquidificador, fogão tem para você ter IDH considerado elevado. Não tem nada disso, o costume indígena é não ter essas coisas. A Cris menciona os Maxacali e os Krenak. Nenhuma casa Maxacali inclui essa ideia de mobília, geladeira, fogão, não tem banco, não tem cadeira. Mas quando eu fui para a Ásia eu vi que lá também as pessoas não enchem a casa de mobília, as pessoas sentam no chão, em esteira, em tatame. Aqui no Brasil a gente tem essa fissura de encher a casa de mobília. Fico incomodado quando entro numa casa tropeçando em sofá, banco, cadeira, dá vontade de jogar tudo aquilo fora… Pois então, um dia eu cheguei com uma mala de livros em casa e a minha companheira, Irani, falou comigo: “Olha, para de botar livro pra todo lado, você põe livro em cima da pia, em cima do fogão; eu vou jogar esses livros fora, se você não arrumar um lugar para eles”. Caramba, é mesmo! É um absurdo naturalizar que você vai chegar em casa com uma sacola de livros e botar livro em cima da mesa. Como eu ganho muitos livros, resolvi fazer uma biblioteca no quintal de casa, então eu não levo livro pra dentro de casa; é igual sapato, sapato deveria ficar lá fora. Sapato e livro devem ficar lá fora…

ER: Eu queria ler um trecho do Davi Kopenawa sobre livros: “Os brancos se dizem inteligentes, não o somos menos, nossos pensamentos se expandem em todas as direções e nossa palavras são antigas e muitas, elas vem de nossos antepassados, porém não precisamos, como os brancos, de peles de imagem para impedi-las de fugir da nossa mente, não tenho que desenhá-las como eles fazem com as suas (as palavras são desenhos), nem por isso elas irão desaparecer pois ficam gravadas dentro de nós.”

AK: Por ocasião do lançamento desse livro, A queda do céu, na Livraria Cultura do Conjunto Nacional, o Davi pegou o microfone e falou: “Quero dizer a vocês que já escrevi esse livro e não vou escrever outro, não, porque eu não vou matar mais árvores. Obrigado”. Pensei: é a fala de autor mais resumida que já escutei. Mas é isso, é pele de árvore: para fazer um livro você tem que tirar a pele da árvore. É uma poética tão persistente e corajosa, a linguagem yanomami é de uma poesia maravilhosa.

ER: Você é uma pessoa que começou a escrever ou lançar livros recentemente, mas desde o início a sua fala é bem poética – percebi isso ouvindo de novo, para conversar com você, aquele “Programa de índio”, reeditado como podcast pelo pessoal da Rádio Novelo. E me perguntei por que o Ailton Krenak nunca escreveu antes?

AK: Fui muito publicado pelos outros e nunca tive essa ideia de mim mesmo sentado num lugar escrevendo. Até hoje eu não faço isso. Os três ensaios que lancei – Ideias para adiar o fim do mundo, A vida não é útil e Futuro ancestral – consigo percebê-los como ensaios, mas eles nasceram de situações como essa que nós dois estamos tendo aqui: lembrando, contando caso, memorizando, fazendo comentários sobre eventos recentes… Eu desenvolvi essa natural capacidade de articular a tradição oral com alguma coisa pessoal só depois dos 40 e tantos anos de idade, porque antes eu estava muito mais interessado na fala. Falar e ser coerente com a fala, não me meter numa situação em que não conseguisse sair dela depois… Porque a oralidade tem disso… a oralidade tem essa parábola, ela precisa se constituir como uma parábola que tem começo, meio e – como diz o Nego Bispo – começo… Ela não pode se perder na linearidade, o texto permite isso. Isso não quer dizer que eu não me interesso pelo texto, leio Guimarães Rosa… Para ler Guimarães Rosa ou você presta atenção no texto ou não atravessa aquele cipoal de sentidos. Imagina o conto de Guimarães, Meu tio o Iuaretê^[5], em que ele faz a mágica de compor neologismos com sufixos indígenas, palavras sobre as quais Manuel Bandeira dizia que Rosa estava inventando uma língua. Bandeira leu inicialmente a história e disse “Você está inventando, isso não existe”. Imagina na época deles um acusar o outro de inventar uma palavra… Tem uma expressão na língua Krenak, amanguti que significa comer. Guimarães pegou a palavra amanguti e botou ela numa onça. falando “mangutai”, “mangutai”, criando um verbo: “comerei você…”. O personagem, um indiozinho levado para uma fazenda para matar as onças, com o tempo vai virando onça de tanto caçá-las. E começa a falar uma língua de onça, mistura. Tem hora que parece uma pessoa, tem hora que é um bicho. O Papá^[6] seria capaz de ler Iauaretê e achar os fonemas do tupi, misturados com coisas que não seriam conhecidas fora do contexto do conto, palavras que só têm sentido lá. Seria como se você tirasse partículas de uma partitura, fosse ao piano e tocasse: não vai pra lugar nenhum. Mas se elas estiverem na partitura… O Guimarães faz isso dentro da língua portuguesa: torce a língua portuguesa e mistura fonemas de línguas nativas, dos Krenak, dos Maxacali, dos Terena, dos Krahô, dos Karajá. É uma coisa maravilhosa. Parece que o menino comprado pelo fazendeiro e solto na fazenda como um bicho, para aprender a caçar onça, seria um menino Karajá que ficou sem família. Essa história dos indígenas que ficam sem família no Brasil não é brincadeira. Acaba o povo deles, só sobrevive um ou outro. Aqui em São Paulo tem muitas pessoas que, quando me encontram, perguntam: “Você podia me dar uma pista de onde eu sou?”. Eu falo: “Como assim?”. “Eu acho que meu bisavô era índio, tenho uma avó que acho que era índia”… Ficam essas pessoas perdidas no espaço e no tempo achando que o avô, a avó, o bisavô era indígena – durante muito tempo a política do Estado brasileiro foi desaparecer com essas pessoas, por isso quase sempre eles não sabem mais de onde vieram.

                                           

                                                                                   Darcy Ribeiro

ER: Darcy Ribeiro, em Os índios e a civilização, fala que, diante do rolo compressor da modernização, os indígenas estavam fadados a desaparecer, embora sempre haveria pessoas que se reconheceriam como indígenas e seriam reconhecidos como tal pelo outro, mas já sem as características originais, despossuídos da sua cultura. Ele falou isso baseado nas pesquisas do Serviço de Proteção ao Índio. Aliás, numa conversa com Maureen Bisilliat, o fundador do Instituto Socioambiental, antropólogo Beto Ricardo, contou que, de volta do exílio nos anos 1970, Darcy Ribeiro procurava pessoas para ajudá-lo numa pesquisa. Bem jovem, Beto Ricardo foi para o Rio de Janeiro conversar com ele. Na conversa percebeu que Darcy considerava que os relatórios do Serviço de Proteção ao Índio, hoje Funai, deveriam embasar a pesquisa – mas já havia outras fontes e pesquisadores, não ligados ao governo, embrenhados na floresta e levantando informações sobre a realidade indígena. O site do Instituto Socioambiental reproduz texto em que a linguista Bruna Franchetto diz ter sido surpreendida pelos autodeclarados falantes de 276 línguas, no Censo 2010, enquanto os antropólogos trabalhavam com o número de 160 etnias no país. Ou seja, há um movimento de etnogênese no Brasil. Por que Darcy Ribeiro estava tão errado? Onde estavam os indígenas? Era uma estratégia de sobrevivência?

AK: Darcy não estava tão errado. Darcy Ribeiro se inseria em um contexto em que a antropologia tinha grandes mestres, como Lévi-Strauss, por exemplo. Se a gente disser que ele estava errado, porque era um estruturalista, era um evolucionista, a gente vai dizer que o Lévi-Strauss e toda a antropologia estavam errados. Cada tempo é capaz de assimilar novas compreensões e visões sobre o mundo. Os biólogos e os geólogos não achavam que a Terra fosse um organismo vivo. Eles achavam que era uma plataforma inerte, apesar de ela dançar. Logo a gente deveria cortá-la em pedaços. Essa noção incidiu sobre a formação de uma humanidade que quer comer a Terra, que quer predar o planeta como se o planeta fosse alguma coisa que a gente vai consumir, feito um panetone que no final do ano a gente come e acaba. E no ano seguinte, repete a dose. Então, essa ideia de que a gente pode comer a Terra e depois pode comer outra Terra, ficou pairando sobre a nossa cabeça. A gente não diz que os geólogos estavam errados, que os biólogos estavam errados. O Darcy não estava errado, o Darcy estava no tempo dele, falando coisas do tempo dele. Ele tinha uma paixão tão grande pelos povos indígenas que ele queria, na verdade, imaginar um futuro para aquelas pessoas que estavam desaparecendo, que fossem ressurgir no povo brasileiro – no livro O povo brasileiro, Darcy reivindica a existência do que ele chama de uma América Latina indígena. Os povos indígenas iam desaparecer e depois reaparecer de outra forma. Ou seja, é coerente quando ele diz que esse povo ia perder suas particularidades étnicas, mas ia se constituir numa super nação de povos transfronteiriços. Darcy queria construir uma narrativa, uma cosmovisão que em si é uma coisa futurista, que larga essa ideia atávica de passado e inventa um futuro maravilhoso. O Darcy é assim, o Darcy é carnavalesco. Claro, pra ele a vida deveria sempre terminar numa festa de arromba.

ER: E você acha que a gente está nesse caminho, pensando na América Latina?

AK: Não. É uma pena a gente olhar o que está acontecendo na América Latina hoje, que contraria estes painéis do Salão de Atos do Memorial e põe em questão o sonho de um parlamento latino-americano, onde os povos da América Latina deveriam ter suas representações circulando entre as fronteiras nacionais e nos tornando uma grande pátria… Se bem que não acredito em pátria, não tenho pátria – tenho é mátria, sou do matriarcado de Pindorama. Me interessa o matriarcado, não estou nem aí para o patriarcado. Aliás, o patriarcado já deu. Essas imagens [e aponta os personagens dos painéis do Salão de Atos Tiradentes] que edificam o lugar do patriarcado são colonialistas, elas são uma insistência num modo errado de constituir mundo: foi o patriarcado que imprimiu a marca mais dolorosa no mundo que é expressa por aquele monumento que está lá na praça, com aquela mão furada, essa reincidência da violência, da guerra, de resolver as coisas na porrada. As mulheres têm outra maneira de administrar conflitos. A gente deveria pensar numa América Latina onde a matriz étnica indígena inspirasse um matriarcado. Olha esses países que ganharam o nome de Bolívia, Colômbia, Equador, Peru – todos são marcas espanholas. Por que a gente não nomeia esses lugares de Pachamama? A Pachamama não tem nada a ver com essas fronteiras artificiais. De vez em quando vejo o pessoal fazendo um elogio aos libertadores, San Martín, Bolívar… Mas esses caras vieram imprimir aqui as fronteiras europeias, vieram criar colônias, eles são colonialistas; eles gostavam de fardas, eram militares, todos tinham uma espada na mão. Essa marca conflita com a ideia de generosidade e de compartilhamento que os povos dos Andes chamam de bien vivir, uma experiência de integração com a vida em termos não humanos. Não somente com os humanos, é uma gentileza com a montanha… Na semana em que fui a uma região do Equador, eles estavam fazendo festa para duas montanhas. As lhamas estavam enfeitadas, os balaios cheios de comida, arranjos de flores no pé das montanhas, tinha cantos e danças pra celebrar – me disseram que as duas montanhas eram um casal, uma montanha feminina e uma masculina. Elas eram celebradas pelo povo que vivia ali com uma festa, assim como a gente tem a sagração da primavera. Olha que cosmovisão mais gentil, que integra à vida outros organismos que não são humanos. A vida não é uma exclusividade dos humanos, a vida está em tudo – essas cosmovisões inspiram a América Latina hoje. Essas cosmovisões disputam território com uma ideologia colonialista representada pelos herdeiros do Bolívar e do San Martín. Os herdeiros deles são os caras que querem governar a América Latina e entre eles tem pessoas de uma índole muito ruim.

ER: Eles mantêm essa ideia viva do desenvolvimento…

AK: O desenvolvimento é, na verdade, passar o rodo em cima da nossa memória e transformar tudo em uma monocultura. É isso que esses caras querem fazer. Se a gente não se erguer e levantar a nossa voz eles vão transformar a gente numa platitude, numa planície triste. A gente tem que denunciar, tem que reagir contra essa ideologia colonialista, a gente não pode fazer um elogio a isso como se fosse bom para todo mundo porque é muito excludente. Mesmo São Paulo, essa capital da América Latina, que é potente, é pujante na sua capacidade de produzir riqueza e tudo, mas ela produz uma riqueza desigual. Você tem muita gente trabalhando para construir, edificar uma imagem de sucesso às custas da vida de milhões e milhões de pessoas. A gente tá vendo aquele painel do Portinari, nós não precisamos ir muito longe, o painel está ali, olha quanto corpo sacrificado, esses corpos todos martirizados, sacrificados em nome do quê? Em nome da grana, em nome do PIB. Eu não conheço ninguém que come PIB, conheço pessoas que comem beiju, comem banana, comem pão, comem mamão, comem tapioca, comem peixe, comem caça, mas ninguém come PIB. Mas esses caras querem construir PIB…

 

ER: Promulgada em 2008, o Equador tem na sua constituição o território como um ser de direitos. É verdade que esse preceito não é aplicado como se gostaria, inclusive há atualmente conflitos sérios entre as organizações indígenas e o governo. Além disso, as mineradoras atuam lá de forma predadora, como aqui. No livro Futuro ancestral você fala que precisamos pensar em uma nova constituição. Você, que atuou bastante na constituição de 1988, como enriqueceria com sua experiência acumulada uma nova constituição?

AK: O Equador teve a coragem de fazer isso. No contexto político da época os povos originários tiveram participação muito ativa, porque foram eles que criaram a descontinuidade de governos latifundiários rendidos às petroleiras e à mineração, e obrigaram a uma convocatória. Aquela convocatória elegeu um novo governo e convocou uma nova constituinte. O Equador fez então uma constituição em que a Terra foi nomeada sujeito de direito, o planeta Terra, isso que chamam de natureza. Eles introduziram os direitos da natureza num texto da constituição. Assim como a Bolívia tem uma constituição plurinacional, que acabou com esse negócio de diferença de direitos entre os povos: é uma nação pluriétnica, e as línguas indígenas e a língua hispânica, todas essas línguas são oficiais; no Equador também o quéchua é língua oficial, assim como o castelhano. No Brasil a gente ainda tem essa coisa de a língua portuguesa operar como uma espécie de único mecanismo de integração nacional e de articulação da nossa identidade. Quando entrei na Academia Brasileira de Letras eu disse: “Sei que a ABL tem o papel de difundir a lusofonia, edificar a língua portuguesa no mundo inteiro. Eu vim pra cá provocar uma sinfonia, porque vou trazer as línguas indígenas”. E me aventurei inclusive a dizer que ia levar 305 línguas, a Bruna Franchetto falou que são 276, então ainda falta descobrir as outras… Mas é sobre isso que a gente está falando. Nós estamos falando sobre quebrar a hegemonia da própria história colonial que institui que as línguas da América Latina são o espanhol e o português. Se o Brasil tem 276 línguas, a América Latina tem muito mais, provavelmente mais de mil idiomas. O México tem o Instituto Nacional de los Pueblos Indígenas (INPI), uma coisa muito importante porque publica contos de grandes autores nas línguas nativas –as línguas indígenas têm gramática e já faz muito tempo que elas são ensinadas nas escolas. Já vi o romance Pedro Páramo, de Juan Rulfo, em tzotzil… Se seria possível ler um conto de Guimarães Rosa em Maxacali, em Krenak, em Guarani, por que a gente não tem? Porque no Brasil foi negligencianda a riqueza linguística em favor da língua portuguesa. São capazes de pegar as histórias indígenas e publicá-las em português, mas não são capazes de publicar as histórias indígenas nas línguas nativas e difundir as línguas nativas no meio das nossas diferentes comunidades. E eu não estou sugerindo que a língua nacional seja uma língua nativa…

ER: Como o Lima Barreto fez?

AK: Sim, o Lima queria que fosse o tupi. Radical. Até o século XVIII, aqui em São Paulo, todo mundo falava tupi nas ruas, você sabe disso. Na rua Direita, por exemplo, as pessoas falavam tupi. Ou francês. E depois o português. O português era a terceira língua.

ER: Você termina o livro Ideias para adiar o fim do mundo com a ideia de que, já que estamos condenados ao abismo, vamos pelo menos tentar construir paraquedas coloridos… Ultimamente tive a impressão de que houve uma aceleração do tempo. A gente se vê diante de uma realidade que se imaginava acontecer só lá na frente, em algum momento indefinido. Os paraquedas ainda podem ser coloridos ou chegamos a um ponto sem retorno?

AK: A imagem dos paraquedas coloridos se articula com uma ontologia em que a vida não é limitada ao casulo do humano. A ideia de finitude – “Ah, fulano morreu, que tristeza…” – pode ser percebida de outra maneira. Tem referência àquela ideia da dança cósmica. Se nós estamos em movimento com a vida, dentro da biosfera do planeta Terra, tanto faz se eu vivo 100 anos, 20, 30 ou 200, sendo árvore, peixe, planta, borboleta, lagarta… Ando falando  sobre isso com Emanuele Coccia, um professor da universidade em Paris com quem tenho me encontrado ultimamente e com quem criei as “Conversas na rede” que estão no Youtube. Em uma dessasconversas Emanuele diz que a lagarta que a gente vê comendo folha, a lagartona que fica lá comendo folha, comendo folha… tem uma hora que ela para. Aquela máquina de devorar folha para, vai para o casulo e fica lá se metamorfoseando, até que sai dali uma borboleta performando. A borboleta não lembra que foi lagarta e aquela lagarta comilona não atina que vai ser borboleta. Essa imagem que Emanuele usa para explicar a metamorfose é de uma poesia maravilhosa porque qualquer um entende do que se está falando. É sobre a gente estar aqui, agora, falando e não estar mais daqui a pouco, estar fazendo qualquer outra coisa em qualquer lugar – sendo uma experiência de queda livre de culpa e sem medo. Porque as pessoas vivem com medo. O paraquedas colorido é como se fosse um dispositivo para zerar o medo. Quanto mais você despenca, mais você zera o medo. Até que o medo se extingue. É isso, né? Pelo menos é isso que eu ofereço para as pessoas como poética de produzir mundo. E não de desistir do mundo. Eu digo que essa narrativa de desistir do mundo é maldosa, porque tem gente que quer controlar o mundo. Tem gente que quer fazer um foguete, ir para Marte, montar um condomínio em Marte só para a turma dele e a gente que se dane. Então se a gente está diante desse tipo de distopia, nós temos a potência e a capacidade de externar utopia – paraquedas coloridos é utopia, é um convite.

ER: A psicanalista junguiana Amneris Marone, professora da Unicamp, comentou sobre sua conversa com Nastasya Martin que o animismo foi recalcado pela modernidade, foi colocado embaixo do tapete. Mas agora ele está aflorando, não só aqui, porque o projeto moderno, racional, está falido.

AK: Sim, o racionalismo não está dando conta de responder a tanto aperto, a tanta diluição. Você disse que a gente está vivendo uma aceleração. Estamos mesmo. Eu concordo com você. Recebi um convite do fundador da escola Schumacher da Inglaterra, o indiano Satish Kumar, autor de Small is beautiful, obra que foi referência para a discussão de economia e a ideia de desenvolvimento nos anos 80, a ideia de que podia ser menor, não precisava ser gigante. Tem muitas marcas que a gente conheceu quando eram modestas e que hoje viraram monstros e estão comendo o mundo. Nem vou citar o nome de nenhuma delas porque são tão perigosas… Mas desde uma caixa de fósforo até um potinho de comida para nenê, tudo virou gigante. É preciso dizer que atrás daquele potinho inocente de papinha para crianças tem trabalho infantil em condições análogas à escravidão, invasão de territórios, uso da água de maneira excessiva. Mas eles se apresentam na forma de fraldinhas, lencinhos para o nariz e papinha para nenê… Essa é a fantasia social deles para engabelar a gente. O modo de eles operarem no mundo é predador. É por isso que estamos com os oceanos cheios de plástico – me disseram que 97% de nossas praias estão com polímeros, ou seja, quando você mergulha para tomar um banho, você mergulha em polímeros, em microplásticos…

 ER: Sim, em muitos casos, os próprios alimentos são regados com água com essa contaminação…

AK: Sim, a água do mar, a água do rio. Nós não temos mais rio no qual tomar a água, a maioria está poluída. Esse modo de predar a vida no planeta está acelerando nosso sentimento de tempo, mas ele não tem nada a ver com o tempo. O tempo continua tendo a extensão que cada cultura experimenta. Observei tantas diferenças de modos de viver no mundo que concluí que a ideia de tempo é uma convenção. A gente poderia ficar conversando aqui indefinidamente, sem saber que horas são. Eu já estive numa ilha no sul do Japão, Okinawa, com o fotógrafo japonês Hiromi Nagakura. Foi como se eu tivesse atravessado um portal do tempo: fiquei no meio daquelas comunidades com pessoas que não estavam nem aí com o tempo. Eu me apaixonei por eles. Você ia almoçar na casa de alguém e aquilo durava o dia inteiro, peixe, lagosta, verdura, legumes, cogumelos… as coisas que aquela ilha tem. Aquelas pessoas ainda podem ficar na delas. Lá tem um pequeno aeroporto, mas se você quiser também pode sair de canoa, tem aquele mundo, aquele mar… Se você despencar naquele mar, descendo, descendo, você vai parar naquele Triângulo Dourado, como se você tivesse descendo pra China, lá pra baixo. Então dá uma sensação boa de abismo, sem limites… Conheci um senhor que tocava um instrumento chamado sanshin, parece uma viola, tem um braço comprido, afinação maravilhosa, quatro cordas. Eles ficam bebendo saquê, cantando… O tempo se dilui, não se tem a sensação opressora do tempo de São Paulo, Nova York, Tóquio. Talvez a gente devesse aprender a fazer esse exercício de dilatar o tempo, parecido com a ideia de suspender o céu: quando se está em um tempo e uma paisagem que oprimem, imaginar esse exercício de suspender o céu.

ER: Como?

AK: Cantando, dançando… Essas maravilhosas publicações que você me deu têm imagens de rituais e de festas, você pode ter certeza que são exercícios de suspender o céu. Mencionei a festa para as duas montanhas, tem a cerimônia para o Sol, a Inti Raymi… Todos conhecem o poder que elas têm de suspender o céu. Os meus parentes Waiwai usam uns adornos, uma tiara fininha na cabeça com quatro plumas que são esteios do céu, eles têm a firme confiança de que aquelas plumas delicadas suspendem o céu quando eles estão fazendo o ritual. São poéticas de vida. Mais que um exercício intelectual, são poéticas de existir. Às vezes você vê um sujeito vivendo numa calçada, dormindo em cima de uma placa de papelão e olha como se fosse uma coisa, uma desumanidade aquilo. Mas aquele ser, aquela pessoa pode estar habitando mundos que você jamais conseguiria chegar, porque são poéticas de habitar o mundo. Não é um elogio à estética da miséria, não é a sacanagem de dizer “Deixa, eles estão muito bem”. Eles não estão muito bem, eles são resultado de uma sociedade cruel, que joga as pessoas no esgoto. Mas tem seres humanos que são capazes de, naquele lugar, viver uma dimensão poética inacessível por gente normal. Tudo que parece normal para a gente é uma monocultura – não existe um lugar único de se estar bem. O equívoco que os brancos cometeram quando olharam a vida dos povos nativos no continente americano é achar que eles tinham que nos preparar para a vida. Mas a gente estava vivendo uma vida muito melhor que a deles…

 

Nota 1: Falta nomenclatura em português para definir xapiri. Diz-se que são os “espíritos” da floresta. Há xapiri de todos os seres – de árvores, de bichos, de pedra, água, lua, sol, trovões… Os xamãs ou pajés são aqueles que os enxergam e tratam com eles.

Nota 2: Davi Kopenawa Yanomami (1956), xamã, escritor, líder indígena e presidente da Hutukara Associação Yanomami.

Nota 3: Dom João VI decretou uma Guerra Justa contra os botocudos, chegando a oferecer um prêmio em dinheiro para cada par de orelhas com botoque capturado. Botocudo ou aimoré são nomes genéricos dados pelo colonizador aos povos de língua macro-jê que habitavam uma vasta região, do sul da Bahia a Minas Gerais, passando pelo Espírito Santo. Uma de suas características era o uso de botoques auriculares e labiais.

Nota 4: Kuján e os meninos sabidos. Ailton Krenak e Rita Carelli. Companhia das Letrinhas, SP, 2024. O mito contado por Ailton Krenak foi interpretado por Gilberto Gil na faixa “É tudo para ontem”, do disco AmarElo, de Emicida, lançado em 2020.

Nota 5: “Meu tio o Iauaretê”, conto de Guimarães Rosa, publicado em Estas histórias, Editora Global, SP, 2020 (lançado inicialmente em 1961).

Nota 6: Carlos Papá Mirim Poty, líder espiritual e cineasta do povo Guarani Mbya.

 

 

Este texto faz parte da edição física da revista Nossa América nº64

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